Владимир Звоновский, президент Фонда социальных исследований: «Какой-то стабильности вряд ли стоит ожидать»

- На улицы никто не выйдет. Самый распространенный способ выразить несогласие с этим решением - просто не прийти на выборы. Тем более очевидно, что у руководителей федеральной кампании нет ни стремления обеспечить количественно высокий результат, ни какого-либо задания по явке. Вы же слышали перед 2 декабря, что Самарская область должна собрать столько-то голосов в поддержку «Единой России». А на этих выборах все называют разные цифры. Это значит, что единой цели нет и выполнять, соответственно, нечего. Придут избиратели - и придут. Поэтому, по большому счету, и  заинтересованности в том, чтобы сохранить в Тольятти интригу выборов, нет.

Что такое вертикаль власти? Это значит, что если на федеральном уровне принято решение на выборы никого не пускать - никаких Касьяновых, никаких Буковских, то значит, и на местном уровне - никаких Андреевых. А раз Андреева пустили, значит, был расчет на привлечение избирателя на участки, дали избирателю возможность почувствовать, что он влияет на ситуацию. (А выборы, я напомню, существуют лишь ради того, чтобы привлечь граждан к управлению страной.) И вдруг эту игрушку у народа отнимают. А зачем звали-то тогда? Это все равно, что ребенку подсунуть обертку вместо конфеты. Шутка, в общем-то, дурацкая. В том смысле, что ребенка ничему хорошему не учит.

- Если Андреев не сможет восстановиться по суду, возможен ли еще в Тольятти второй тур, как прогнозировалось до сих пор?

- Трудно сказать. С учетом тех данных, которые у нас есть сейчас, если грубо все пересчитать на новые реалии, должно хватить одного тура. Но ведь подобные прогнозы мы делаем, исходя из того, что человек добровольно выбывает из кампании. Если выход кандидата не добровольный, то это само по себе может изменить ситуацию. Скажу так: без Андреева на 90% это должен быть один тур. Сторонники Андреева вряд ли перейдут к Курылину, между этими группами избирателей существует антипатия, а к Пушкову - вполне перейдут. Что-то, наверное, получит Золотарев. А может выйти и так даже, что Пушков закончит первый тур со счетом 49,9%. Пошутили с избирателем? Пошутит и избиратель!

- Объявление приговора Николаю Уткину повлияло на настроения тольяттинских избирателей?

- Думаю, нет, потому что, по нашим опросам, отношение к Уткину в Тольятти не было положительным ни в момент ареста, ни в период судебного разбирательства. Так что чем это дело закончится, уже не имело для рядовых тольяттинцев значения. Другое дело, что они переживали отсутствие   персонифицированной власти в городе, в частности, что не на кого было валить транспортные неурядицы, когда случился снегопад. Говорили: вот в Самаре мэр есть, есть кому ткнуть в нос: ты, мол, не убираешь тут ничего. «А у нас и ткнуть-то некому...» Но это скорее психологический дискомфорт, чем реальный повседневный,     хозяйственный. Любой чиновник или политик в массовом сознании - это человек, который может сесть, поэтому большого удивления здесь не было.

-   Насколько оправданным был вариант с двумя кандидатами от «Единой России» и дальнейший отход от него в пользу Анатолия Пушкова?

- Полагаю, что в данном случае не согласовали позиции. Было два кандидата: один от губернатора, другой от АвтоВАЗа. Потом путем долгих   переговоров   вопрос решили в пользу одного из них. И это было сделано правильно и не поздно.

- КПРФ намерена поддержать Пушкова наряду с «Единой Россией». Может ли это серьезно повлиять на его позиции?

-    Нынешнее   руководство КПРФ, что верхнее, что нижнее, может поддержать кого угодно - это абсолютно управляемые люди. Но не факт, что их избиратель последует за ними. Логично, когда «Единая Россия», Владимир Артяков говорят: «Давайте поддержим Пушкова», потому что большая часть «единороссов» и так поддерживает Пушкова и это окажет влияние на неопределившихся. Хотя на какую-то часть рядовых коммунистов призыв местных партийцев, конечно, подействует. А поскольку теперь нужно набрать 50%, каждый голос становится важен. С такой технологической точки зрения привлечение коммунистов логично, и штаб Пушкова поступил здесь правильно.

- Как явка может повлиять на итоги тольяттинских выборов и на вероятность второго тура при нынешнем раскладе?

- Традиционно чем выше явка, тем выше результат партии власти. Но если есть оппозиционный кандидат, то он иногда начинает поднимать те группы, которые обычно не участвуют в выборах.

- Снятие Андреева может привести к тому, что баланс голосов избирателей сместится в пользу кандидата от партии власти?

- Да, вполне.

- Каковы в целом прогнозы относительно явки на выборы президента России по Самарской области?

- На декабрьских выборах мы опробовали новый механизм прогнозирования на основе опросов, он дает очень высокую точность по явке. Мы рассчитали явку 49%, официально она была зафиксирована на уровне 52%. Тот же механизм в нашем предпоследнем прогнозе показывает вероятность явки 47%. Последний прогноз мы сделаем во вторник или среду, когда публикация их будет уже запрещена. Динамика исследований показывает слабую, но позитивную тенденцию к росту. Прежде было 45%. Соответственно, можно ожидать явку чуть выше 50%, не более 55%. Это значит, что в Самаре и Тольятти явка будет меньше 50%.

- Возможны ли выборы мэра Самары в этом году? События   последних   недель показывают, что ситуация для Виктора Тархова приобретает все более негативный характер и его могут вынудить уйти в отставку. Информация подобного рода на минувшей неделе опять начала распространяться в городе. Если это так, каковы перспективы новых выборов?

- Я не думаю, что эти выборы состоятся в текущем году. И не знаю, с помощью каких механизмов могут принудительно отправить Виктора Тархова в отставку. Разумеется, он может уйти добровольно. Ведь Тархов был избран -он и сам это прекрасно понимал, и это было очевидно при социологическом наблюдении - как освободитель от Лиманского. По большому счету, он хоть завтра может уйти в отставку. Сказать: «Вы просили, чтобы Лиманского не было? Я сделал» - и уйти. Ничто ему не мешает. Это первое.

Второе: как наше население воспринимает выборы? Пришел, опустил бюллетень, на следующий день проснулся - жизнь изменилась. Никакого личного вклада, кроме как пойти и бросить этот бюллетень, населением и не предусматривается.   Такая   «жизнь (после выборов) как чудо». А как можно что-либо изменить в городе, когда в стране доминирует идеология «стабильности»? Поэтому все собаки, которых вешали на Лиманского, теперь в увеличенном количестве вешают на Тархова. Он неприятен тем, кому был приятен Лиманский, плюс на него вешают собак те, кто считал, что придет Тархов - и все изменится, и разочарован оттого, что ничего не происходит.

И, наконец, третье. «Если в стране все так хорошо, как об этом говорят по телевизору, то почему так плохо вокруг меня и кто в этом виноват?» - думает рядовой избиратель. И тут ему дают адресок, по которому следует искать врагов. Тархов стал идеальным громоотводом.   И   сомневаюсь, что губернатор или кто-либо еще будет рисковать своей репутацией, только что удачно выстроенной, и бросаться на решение этого вопроса. Я думаю, что он займет место над схваткой, сколь бы острой она ни стала.

- Могут ли   президентские выборы оказать серьезное влияние на региональную элиту в первые же месяцы после выборов? Или здесь какое-то время все будет идти как по накатанной?

- Что значит «как по накатанной»? На самом деле очень многое может измениться.

-    Кулуарные   разговоры о рокировке «Артяков становится   мэром   Москвы, а Юрий Лужков уходит в правительство» - из этой серии?

-   Правда гораздо хуже. Какой-то стабильности вряд ли стоит ожидать, тем более что из предвыборных речей Медведева и того же Путина тема «стабильности» исчезла. Правда состоит в том, что никто не знает, как станут развиваться события. Потому что нет плана. Когда Горбачев оказался у власти, у него, наверное, были какие-то представления о том, что и как нужно менять. Но когда на Ельцина свалилась вся эта махина,   понятно,   никакого плана у него не было.

ГКЧП разогнали - и вот тебе страна, управляй. Да, появился Гайдар, но и у него плана не было. У него в лучшем случае на поиск решения был месяц, поэтому он исходил в основном из книжек, где про то, как отменять социализм в СССР, ничего написано не было. И Путину, судя по всему, некогда было заранее готовить план. Ему Борис Николаевич предновогодним утром показал на кабинет: «Вот, оставляю тебе Россию». И ушел.

Сейчас есть лишь общее настроение и общее представление о том, в каком направлении должна развиваться властная структура, и оно понятно: власть в России должна передаваться по Конституции, а по мысли нынешней правящей группы - сохраняться в руках одной властной группы. При этом группе нужно быть консолидированной, внутри нее не должно быть открытого, публичного противостояния.

Такого рода авторитарные государства бывают либо партийными, либо персоналистскими. Персоналистские, например нынешняя Белоруссия или Казахстан, не в состоянии пережить своего лидера. И как только лидер в силу естественных или принудительных причин покидает пост, такая система управления рушится. Партийный тип авторитарного государства обладает гораздо большей устойчивостью и обычно постепенно эволюционирует к традиционной демократии. Это опробованная схема, наиболее известная по Мексике с ее Институционально-революционной партией (ИРП), которая управляла страной более 70 лет. Очевидно, что правящая сегодня в нашей стране группа решила построить авторитарное государство партийного типа.

У этой системы есть свои правила. Два из них фундаментальны. Во-первых, бывший президент не участвует в политической жизни после отставки. Например, в Мексике первый президент, который пытался после передачи власти влиять на своего преемника, был депортирован из страны. Во-вторых, правящий клан должен быть консолидирован, внутри него могут быть противоречия, но попытки сделать их публичными должны жестко пресекаться. Поэтому для российского авторитарного государства сейчас наступает очень тонкий момент. Он связан с целостностью, с единством элитной группы и формой, в которой будет участвовать в политической жизни Путин. Этот вопрос - главный. Устойчивость путинского руководства в период его нахождения у власти определялась единством элиты. Она едина - и это главное. А как будет «при Медведеве», пока сложно прогнозировать.

- Каковы настроения в обществе по отношению к кандидатам, к выборам, к государству перед выборами президента России?

- В голове каждого отдельного российского избирателя существует как бы два параллельных потока сознания. С одной стороны, люди считают, что у нас в стране все хорошо, они усваивают все формулы, которые им преподносят нанятые и оплаченные властью мастера массовой культуры по ТВ, и повторяют их. Но поскольку они сталкиваются с вещами, противоречащими картине, нарисованной на голубом экране, с одной стороны, и не имеют никакой формулы для объяснения этого противоречия, с другой, то во всех этих бедах винят тех же самых власть предержащих, начиная с Путина и заканчивая Тарховым.

Рядовое население не в состоянии выразить свой интерес - во многом из-за отсутствия информации, тем более в период глобализации, нарастания информационных потоков. Чтобы нормально зарабатывать, человек вынужден специализироваться в какой-то узкой отрасли, лишая себя возможности понимать, что происходит за ее пределами. Им могло бы помочь экспертное сообщество, имеющее отличную от оплаченной государством точку зрения и возможность сформулировать проблемы и артикулировать интересы наиболее крупных социальных групп. Но оно вытеснено из средств массовой коммуникации.

Сегодня в группах элит (а под элитами я понимаю в данном случае всех, кто в состоянии формулировать и выражать свои интересы) существует предположение, что население не способно воспринимать сложность мира и готово потреблять либо его упрощенную картину (рисуемую, например, в «Реальной политике» Павловского или «Временах» Познера), либо воспринимать этот мир как идиотскую шутку (развлекательные передачи типа «Аншлага»). Это с одной стороны. А с другой - в такой элите существует жуткая боязнь государства, и в первую очередь его карательных органов. Находясь в этом промежутке - между государством и его карательными органами с одной стороны, и народом с его двумя потоками сознания с другой, элита оказывается на службе богатого государства, пополняя, таким образом, армию чиновников (как, например, ставший таковым в конце прошедшей недели Иван Демидов). Это наиболее аморальная социальная группа современной России. Если ей за это платят, она произносит определенные слова, четко осознавая при этом свои интересы, делает это, где нужно, с пафосом, где нужно, без пафоса, но, что называется, без личной сопричастности. В значительной степени элиты преувеличивают степень инертности населения, поскольку сами не в состоянии организоваться внутренне.