Лидия Вербицкая и Николай Шабанов на радиостанции «Эхо Москвы в Самаре»

ВЕРБИЦКАЯ: Наверно, естественные процессы переустройства в государстве диктуют определенные реформации во всех ветвях власти. Такой реформе была подвергнута и судебная власть 14 лет назад.  Раньше мы действительно знали народные суды, и вроде бы была очень строгая иерархия судебной власти, прозрачная и понятная. Но сегодня мы живем в капиталистическом обществе. И естественно, те преобразования, которые произошли в экономике, в политике, продиктовали необходимость вступления в договорные отношения на международном уровне.

Это повлекло преобразование всех ветвей власти. И законодательная власть, и исполнительная не были настолько обширны. Сегодня она выстроилась по образу и подобию европейских государств. Изучался опыт англо-саксонской системы. И это коснулось также реформы судебной власти. Поэтому выделились суды общей юрисдикции как таковые, и они занимаются рассмотрением уголовных дел, что связано с защитой общих прав и интересов граждан России. Они же  занимаются и  рассмотрением гражданских дел, которые связаны с разрешением споров в основном между гражданами, юридическими лицами.

Что же касается сферы деятельности в экономике, то она целиком перешла под юрисдикцию арбитражных судов. Арбитражные суды тоже выстроили свою схему: это региональные суды, т.е. суды субъекта и Высший арбитражный суд. Но если мы вступили в реформу законодательства России, то без Конституционного суда жить было бы невозможно. И он самый главный из тех, кто ставит точку : прав ли закон, права ли норма права. То есть если не нашлось разрешение спора в других судах, то заявление гражданина возвращается туда и разъясняется, вписывается ли норма в рамки Конституции, либо он противоречит существующим нормам.

Но поскольку была развита сеть общих направлений революционных преобразований, то это потребовало введение суда уставного, и с 1 января в Самарской области он уже будет действовать, также образуются административные суды. Россия не учитывать опыт развитых государств не могла, поэтому Президент вместе со своей Администрацией сумел построить научную организацию по изучению этого опыта и реформации нашего государственного строя, которая отвечала бы международным требованиям. Мы берем опыт из разных направлений судебной власти. И у нас еще все впереди.

  

У нас сейчас его нет, но под руководством Константина Титова создана комиссия по разработке Положения об уставном суде, сейчас оно принято и с 1 января вступает в силу.

Почему возникла идея об административном суде? Сегодня оказалось так, что мировые суды не справляются с той нагрузкой, которая на них упала. Сегодня сотни тысяч административных материалов идут в суд. 14 лет назад административные материалы рассматривались ведомственными учреждениями. Сегодня абсолютно все протоколы об административных нарушениях поступает мировым судьям. Они страшно загружены.

 Например, за год октябрьскими мировыми судьями г.Самары было рассмотрено более 10 тыс. административных материалов. Поэтому было решено, что это направление юриспруденции особое, оно не требует больших временных затрат, и вполне закономерно, если это будет выделено в отдельную судебную систему. Этот суд будет действовать локально, рассматривать только определенную категорию дел.

А у нас получилось так, что сегодня мировые судьи рассматривают и уголовные, и гражданские дела, и административные материалы. То есть каждый должен заниматься своим. А здесь ошибаться нельзя, человеческая судьба ставиться на карту.

Административные дела гораздо проще и пусть их рассматривают люди, которые имеют еще недостаточный опыт, но очень хорошо знают эту отрасль права. Ювенальные суды, если будут созданы, будут рассматривать исключительно дела в отношении несовершеннолетних. Судья, который будет эти дела рассматривать, должен обладать обязательно психологическими, педагогическими знаниями, т.к. присутствует специфика. И чтобы не сгубить судьбу ребенка, лучше «семь раз отмерить», вынести приговор на тот или иной срок лишения свободы или вообще его не лишать свободы, потому что там человеческая личность губится.

И мировые судьи у нас существуют уже 6 лет. Мировую юстицию создали одну из первых. Были сформированы необходимые органы, которые готовили рабочие комиссии, депутатские группы, пакет нормативных документов, необходимых для начала работы мировой юстиции, был подготовлен судейский резерв. Мы эту работу достаточно активно в течение года провели. Собственно, это те же суды общей юрисдикции, только у них рассматривается ограниченная категория по подведомственности гражданских дел, она не так сложна, как рассматривают ее городские суды, и уголовные дела, срок наказания по которым назначается до 3 лет и все административные материалы. Т.е. это первая ступенька судов общей юрисдикции.

 - Мы работаем в быстром режиме, поэтому я сразу спрашиваю у Николая Максимовича Шабанова - что это такое? Что на сегодняшний день мы имеем в Самарской области?

ШАБАНОВ: Небольшие комментарии к тому, что сказала Лидия Борисовна. Скорее всего будут созданы и административные суды, и ювенальные суды. Но на мой взгляд, здесь могут возникнуть проблемы. Людям трудно определиться, в какой суд все-таки идти: мировой или федеральный. Когда будут административные, ювенальные суды, проблем будет еще больше. Ведь все эти реформы нужны для того, чтобы защитить интересы и законные права граждан. Также я боюсь, что будет размыта единая судебная система, которая позволяет эффективно строить отношения между вышестоящими и нижестоящими судами, т.е. она может быть утрачена. Но это мое личное мнение. Наверно, все-таки будут созданы эти суды.

ВЕРБИЦКАЯ: Моя позиция абсолютно совпадает с позицией Николая Максимовича. Об этом и говорим: почему мировые суды остались в единой системе по договору с губернатором, а не переданы  в единую систему. Мы высказываем свою позицию, чтобы действительно не разорвали всю эту систему. Это абсолютная истина, я с ним согласна. Моя позиция: сначала доведите до ума создание судов общей юрисдикции. Зачем мы хватаемся за новое, не доделав старое.

ШАБАНОВ: Идея хорошая: приблизить население к судам. Но сейчас приходится на уровне областного суда рассматривать такие вопросы: гражданин обратился в мировой суд, а ему отказали, сославшись на федеральный, обратился в федеральный - отослали в мировой. Т.е. гражданин не может своевременно защитить свои права. Может быть, здесь нет четкого законодательства, может быть это юридическая неосведомленность, и где-то есть, может быть, неправильное толкование той или иной нормы. Я хочу сказать, что разделение двух судей и порождает эти проблемы.

Что касается суда присяжных, то это не самостоятельный суд, это одна из форм судопроизводства, которое предусмотрено уголовно-процессуальным законом. И если обратиться к закону, то сейчас суды рассматривают дела в составе единоличного судьи, троих профессионалов, судом присяжных. Можно сказать, возможность рассмотрения дел судом присяжных - это только на уровне областного суда, и может рассматривать только дела тех преступлений, которые подсудны областному суду.

Какое-то гражданское дело судом присяжных рассмотреть нельзя. Эта форма судопроизводства применяется исключительно по желанию обвиняемого, доверяет ли он суду присяжных решить его судьбу. Суд присяжных решает вопрос факта, суд присяжных должен решить три основных вопроса: имело ли место деяние, совершил ли это деяние обвиняемый и виновен ли обвиняемый в совершении преступления. Все другие вопросы решает судья-профессионал.

ШАБАНОВ: Они выбираются из списка лиц, включенных в список лиц на голосование, избирателей. Причем методом случайной выборки. Составляется список присяжных заседателей районными, городскими администрациями.

ШАБАНОВ: Может.

ШАБАНОВ: Лицо, которое участвует в заседании, получает половину оклада судьи областного суда. Если на месте работы заработок был выше, то ему выплачивается половина этого заработка.

ШАБАНОВ: По закону он может быть привлечен на срок не более десяти дней в год или на рассмотрение конкретного дела. В последнем случае срок зависит от срока рассмотрения дела. Но не больше одного раза в год.

ШАБАНОВ:Я думаю, для того и произошло деление на ветви власти. Сейчас все сделано или, по крайней мере, продолжает делаться  для того, чтобы суды были действительно независимые: принят закон о статусе судей, создаются материальные условия, создаются условия для отзыва, если судья не выполняет надлежащие обязанности и т.д. Все это делается только с одной целью - чтобы суд был независим и решал вопросы, исходя исключительно из интереса закона, и никак не ориентировался на какие-то политические моменты.

ВЕРБИЦКАЯ: Нет, суд не может вмешиваться в политику вовсе. Дело в том, что инициатива, когда появляется дело, исходит от заинтересованного лица. А сам суд по своей инициативе вообще никуда не имеет права вмешаться. Он сегодня не имеет права писать ни представления, ни жалобы, ни обращения. Он просто является Фемидой.

ШАБАНОВ:  Рассматриваются дела, связанные с выборами, но суд рассматривает, соблюдены ли все рамки закона. В другие моменты он не в праве вмешиваться, иначе это будет не суд.

ВЕРБИЦКАЯ:  Я не могу согласиться с тем, что Вы говорите о мнении населения. Дело в том, что мнение населения разных регионов России разное. Мнение Самарской области резко отличается от мнения Санкт-Петербурга, Краснодара и т.д. Дело в том, что общественное сознание формируется справедливостью, качеством рассмотрения дел в судах. В Самарской области, мне кажется, сложилась определенная ситуация. Мы небезгрешны, мы где-то ошибаемся, но в целом Самарская область по судебной системе за прошлый год заняла одно из первых мест в первой пятерке по России по качеству и срокам рассмотрения дела. Это и есть рейтинг доверия или недоверия. Дело в том, что к судьям идут люди. Посмотрите, что творится в мировых судах общей юрисдикции - толпы народа. Значит, все-таки доверяют.

ШАБАНОВ: Лидия Борисовна, работая каждый раз с судьями, обсуждая какие-то вопросы, проблемы, мы стремимся решить дело правильно и законно. Говоря о рейтинге, я хотел бы обратить внимание на то, что в каждом процессе есть две стороны, и если одна уходит довольная, то вторая - нет.

ШАБАНОВ: Безусловно, нельзя возразить. Далеко не на высоком уровне находится расследование дел. Каждое утро мы собираемся, обсуждаем какое-то дело, и возникают иногда такие вопросы, на которые трудно найти решение. Тем более, что сейчас нельзя направить дело на дополнительное расследование  и выносить приговор или судебное решение при тех обстоятельствах, которые установлены и которые так зафиксированы, очень сложно. Безусловно, мы можем реагировать внесением частных определений. И это мы делаем вплоть до прокурора и генерального прокурора. Как-то по другому реагировать мы не можем, хотя есть коррекционные совещания и эти проблемы мы тоже озвучиваем. То, что от нас зависит, мы делаем.

- Добрый день. Денис Викторович. Меня интересует, почему суды продолжают игнорировать определение Конституционного суда о добросовестном приобретателе. В частности речь идет о земельных участках, которые ранее были получены по судебным решениям, потом они перепродавались, потом, я знаю, было решение отобрать у добросовестного приобретателя.

ВЕРБИЦКАЯ: Мне понятен вопрос. Речь идет о том, что долгое время не было урегулировано земельное законодательство, земельный кодекс был принят очень поздно. К сожалению, это породило очень разноплановую судебную практику. Даже многие судьи ошибались оттого, что были коллизии в законе. И сегодня действительно вынесен ряд решений о землепользователях, о собственниках земли, и процедура признания права собственности кране сложна. Безусловно, будут вынесены все решения федеральными, мировыми судами, будут выданы исполнительные листы, и судебные приставы в конце концов приведут все в порядок. Но сегодня до сих пор эти вопросы находятся в очень сложном зависимом положении: не выработана судебная практика судов на местах, не выработана четкая судебная практика Верховного Суда. Я думаю, что это дело времени. Это естественные издержки любой реформы государства.

ШАБАНОВ: Я могу только дополнить, что пути решения в том виде, в котором они были вынесены, просто не могли остаться без отмены областным судом, поскольку нарушена и сама процедура и другие моменты, суды выносили решения на тех нормах закона, которые в данном случае не могли быть применены. Поэтому ссылка на решение Конституционного Суда здесь не совсем применима.

ВЕРБИЦКАЯ: Отвечая на первый вопрос, любой человек заметил бы, что он не совсем корректен. Давайте будем взаимно вежливы. Что значит - Варяг должен быть прислан сюда. Этот вопрос не может быть нам адресован, он должен быть адресован Президенту Российской Федерации, т.к. в его компетенции назначение председателя самарского областного суда.

 ШАБАНОВ: Не надо думать, что каждое обращение может быть на 100% удовлетворено. Если рассматривать с этой точки зрения, то - пришел на прием гражданин и получил то решение, которое его удовлетворило. Это не всегда может быть. Нужно смотреть и другие моменты. Если Вам отказал районный суд, отказала кассационная инстанция, значит, для этого были основания. Я Вам скажу следующее: может быть, не всегда бывает прав областной суд, но у Вас всегда есть возможность обратиться в Верховный. Не надо этого бояться и думать, что если отказал областной суд, откажет и Верховный. И говорить, что все коррумпированные, я думаю, действительно некорректно и неправильно. Я с этим не соглашусь.

 ШАБАНОВ : Я должен отметить, что в последнее время суд остается тем органом, куда все «сливается». Ведь многие вопросы могли бы быть разрешены на местах органами исполнительной власти. Но, к сожалению, этого не делается. А если обратиться к Конституции, то каждый гражданин имеет право обратиться в суд для защиты своих прав и интересов. Тенденция «загородится» решением суда мне очень не нравится. Но, безусловно, мы будем принимать такие решения. Хотя далеко не все проблемы должны рассматриваться судами. Суд - это последняя инстанция, и этой инстанцией охотно пользуются граждане.

ВЕРБИЦКАЯ: Я могу согласиться с точкой зрения Николая Максимовича по одной простой причине: это позиция всех судей Самарской области. Дело в том, что нагрузка и так огромна, и не надо несвойственные суду функции туда переводить. Все функции суда расписаны в законодательных актах, которые касаются регулирования деятельности органов исполнительной власти, законодательной власти. Я считаю, что по г.Самара такая ситуация сформировалась в последние годы. Главы районов, может быть, не совсем адекватно реагировали на обращения граждан, которые шли в их администрацию. Сейчас надо это положение поправлять. Думаю, что новому руководству города это вполне удастся, Виктор Александрович Тархов опытный руководитель. Я думаю, что все действия будут расписаны, и граждане получат возможность решать свои вопросы очень быстро.

ВЕРБИЦКАЯ: Для этого существует адвокатура, люди квалифицированные, очень много юридических консультаций.

ШАБАНОВ: Если люди не находят решения проблемы и вынуждены обращаться в суды, то прежде всего нужно обращаться в те органы, в компетенции которых находится решение таких вопросов.

ВЕРБИЦКАЯ:  Как бывший судья, как прокурорский работник, я могу сказать, что существует половина населения, которая может так утверждать, потому что, обратившись в суд, была обижена решением; половина населения скажет, что наш суд самый честный, справедливый и гуманный. Речь идет о том, что если в гражданском деле участвуют две стороны, то естественно, одна из сторон будет недовольна решением, будет говорить все, что хочет, в том числе и об этом.

К сожалению, мы не можем не согласиться с тем, что такие случаи в России бывают. Это живые люди, они порождены не этой системой. Они порождены, я думаю, внутренними человеческими качествами, которые даются если не при рождении, то в процессе воспитания. Это сфера воспитания, организации нашего общества, организация чести и совести каждого человека.

ШАБАНОВ: Судами я вообще никогда нигде в мире недоволен на 100%. Что касается коррупции, могу сказать, что я еще никогда не слышал ни от одного посетителя, чтобы он конкретно указал кому и сколько он дал, и поэтому вопрос был решен в его пользу. Эти обвинения не подтверждаются конкретикой.

ШАБАНОВ: правомерны. Согласно уголовно-процессуальному кодексу, который регулирует весь ход судебного разбирательства, допускается возможность возобновления судебного следствия, судья может при написании приговора натолкнуться на ситуацию, без выяснения обстоятельств которой, вынесение приговора невозможно. Он может выйти, возобновить судебное следствие, допросить каких-то лиц, эксперта и вновь удалиться в совещательную комнату. Поэтому действия этого судьи укладываются в рамки закона.

- Николай. Вопрос о коррупции в судах. Конечно, никто не признается, что ему дали взятку. В судах это особенно тяжело доказывается. Но я убедился на собственном опыте. Допустим, судья взял дело. Я судился с владельцем автостоянки, заправки, мойки. Судья тянул дело где-то 1,5 года, пока он закрыл свою фирму, а все деньги перечислил на чей-то счет. И когда дело решилось в мою пользу, оказалось, что взять с него нечего.

ВЕРБИЦКАЯ: Я отвечу на этот вопрос. Очевидно, у Вас был адвокат, не совсем четко соблюдающий процессуальные нормы. Прежде всего, при обращении в суд с иском, нужно было заявить ходатайство на наложение ареста в пределах заявленной суммы иска. И если бы суд в обеспечении иска наложил арест на ту часть сумм, которая находилась на счетах ответчика, то скорее всего этого не произошло бы. И говорить о том, что виноват судья, наверно, не совсем правильно. Надо было разобраться в этом деле, и Вы должны были не 1,5 года ждать, а пожаловаться в вышестоящий суд, и нижестоящий суд был бы поправлен.

ШАБАНОВ: Областной суд очень остро реагирует на все факты волокиты. Хотя всякие ситуации бывают, дело может рассматриваться и дольше по различным причинам. Но если мы увидим, что затягивание дела умышленно происходит, то, безусловно, факт реагирования будет непременно.

ШАБАНОВ : Конечно, много зависит от правильного сопровождения

ВЕРБИЦКАЯ:  Я должна сказать в подтверждение мысли Николая Максимовича о том, что у нас части бывают случаи, когда квалификационная коллегия судей рассматривает вопрос о досрочном прекращении полномочий судьи только за волокиту. Такой случай был с судьей по г. Чапаевску.

- Меня зовут Владимир Владимирович. Я звоню второй раз. Спасибо Лидии Борисовне, за то, что она посоветовала обратиться к Президенту. Я постараюсь. Вопрос такой. Как добиться судебного решения в отсутствие адвоката, если человек неимущий и ему даже не дают справку на бесплатного адвоката?

ВЕРБИЦКАЯ:  Сегодня создается юридическая консультация об оказании бесплатной помощи. Она создана при регистрационной палате Самарской области. Вы туда можете обратиться, там Вам окажут бесплатную юридическую помощь.

- Меня зовут Галина Михайловна. Мой вопрос затрагивает не только мои интересы, но и интересы большой группы населения. Я инвалид II группы и проживаю в приватизированной квартире. Как известно с 1 января 2005 года инвалидов всех групп, проживающих в приватизированных квартирах, лишили всех льгот по оплате жилья. Я подавала исковое заявление в федеральный суд - мне отказали. Потом я подала жалобу в областной суд - мне опять отказали, несмотря на то, что я приложила все документы, свидетельствующие о том, что наш дом является муниципальным. Поскольку дом является муниципальной собственностью, то ни о каком лишении льгот не может быть и речи. Я консультировалась с юристами, адвокатами, все говорят, что льгот лишили незаконно. Теперь я написала письмо председателю областного суда. Если и там я не получу положительного решения, то составлю жалобу в Верховный суд Российской Федерации.

ВЕРБИЦКАЯ:  Я попытаюсь ответить на этот вопрос. Дело в том, что здесь нужно иметь в виду два момента. Первое: прежеде всего необходимо обратиться с законодательной инициативой и попросить депутатов Государственной Думы обратить особое внимание на эту категорию людей. Сегодня этот вопрос законодательно до конца не урегулирован. Опять поизошла коллизия в законе. Ее следует разрешить. Безусловно, если областной суд получил такие заявления, он их рассмотрит и даст ответ.

ШАБАНОВ: Я Вам скажу, что если есть основания, суды всегда принимают сторону граждан. Это однозначно.