Юрий Шмидт, адвокат Ходорковского на радиостанции "Эхо Москвы" в Самаре

-Добрый день. У микрофона Татьяна Прокопавичене. У нас очень интересный гость, Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского.

-Добрый день.

- Я был у Михаила Борисовича как раз 25 октября, в день, когда исполнилось 3 года со дня его ареста. Он очень сильно похудел. Помолодел. Вошел легкой походкой подростка. Совершенно седой, стриженый ежиком, улыбнулся своей неотразимой улыбкой… и того времени, что мы с ним общались, было достаточно, чтобы понять, что он такой же сильный, совершенно не сломленный человек, с не изменившимися взглядами на нашу действительность и обстановку в стране. Он остался таким же сильным и таким же достойным человеком, каким я его знал в течение нескольких лет.

- Насколько мне известно, в Президиуме Верховного суда уже несколько месяцев лежит жалоба в порядке судебного надзора, но ни сам Михаил Борисович, ни мы, его адвокаты, не возлагаем никаких надежд на перспективу пересмотра этого дела в ближайшее время.

Я занимаюсь его конкретными условиями жизни в Краснокаменской колонии, борюсь вместе с краснокаменской коллегой Натальей Тереховой с незаконно объявленными взысканиями. Обжалую в Верховном суде эти нормативные акты, на основании которых эти взыскания и объявляются. И в этой части кое-какого успеха мы добились.

В чем суть этой борьбы? Человек, попадая в исправительное учреждение, в зависимости от условий содержания имеет право: сначала (при отсутствии взысканий) - быть переведенным на облегченные условия содержания, что очень важно. Среди заключенных каждая маленькая поблажка ощущается так, как мы, люди, живущие на свободе, другую сторону зоны даже представить себе не можем. Ну, и кроме того, каждый человек имеет право на условно-досрочное освобождение. Статьи, по которым сидит Михаил Борисович, предполагают условно-досрочное освобождение по истечении половины срока. При одном условии. Если человек не имеет взысканий за то время, что он находится в колонии.

У Михаила Борисовича за первые полгода появилось 4 взыскания, 2 из которых нам удалось отменить. Действующих - два. Третье - я пытался отменить 30 октября в Верховном суде России, обжалуя соответствующий пункт в правилах внутреннего распорядка, который был введен в практику недавно, но в советское время. Во всех лагерях не содержалось запрета для заключенных угощать друг друга продуктами…

- …Одалживать вещи. А 26 мая этого года Ходорковскому под расписку объявили: «заключенным запрещается продавать, покупать, принимать в дар, или отчуждать любым способом принадлежащие им лично продукты питания, предметы и вещества». То есть идет запрет на распоряжение той малой толикой собственности, которую они могут иметь в лагере.

- Общий вес личного имущества, который разрешается иметь заключенным - не больше 50 килограмм. Это включая какую-то одежду, книги, бритвы и прочее.  Даже в этой доле гражданского оборота они оказались ограниченными.

    

- Получается,  что так.

          

- Ни в коем случае. Вы ему не можете дать ни конфету, ни даже таблетку, если у вас есть лекарство. Вы не можете угостить человека сигаретой.

- В Верховном суде я ссылался на то, что согласно нашим законам наказание имеет своей целью исправление заключенных, воспитание их в принципах общечеловеческой морали. И даже в уголовном кодексе записано это, как обязанность осужденного: «следовать правилам общечеловеческого поведения» Сегодня в колонии, где находится Ходорковский, передачи получают где-то порядка 20%. То есть каждый пятый человек. Остальные не имеют ничего. Потому что эта колония отличается, кроме всего прочего, крайне малым количеством платных рабочих мест. Из 1000 человек платной работой обеспечены всего 150.

Если человек получил посылку - он обязан есть ее в одиночестве, под голодными взглядами своих товарищей по несчастью. Совершенно понятно, что эти нормы соблюдаться не будут, потому что у заключенных есть свои представления о морали, которые иногда больше соответствуют человеческим представления о морали, чем приказы, которые к ним спускаются из министерства. Резон здесь только один. Если сигаретами поделятся Иванов, Петров, Сидоров - то все будет нормально. Но если это сделает Ходорковский - то изолятор обеспечен.

- Наиболее яркими являются два - вот эта поправка к 15-ой статье, и два более локальных акта. Один издан Федеральной службой исполнения наказаний, другой в его развитие … Это когда в список регионов изоляторов, в которые надлежит отправлять заключенных из изоляторов московских, добавили (уже после вынесения приговора Ходорковскому и Лебедеву) - Читинскую область и Ямало-Ненецкий автономный округ. Сразу объясняю: по действующему законодательству человек должен отбывать наказание там, где он имеет место жительства, либо (это относится чаще всего к бомжам) по месту их осуждения. Или, если там нет колонии соответствующего вида, он должен быть направлен в колонию ближайшего субъекта федерации. И в течение многих лет из Москвы, в которой действительно исправительных колоний нет, направляли людей в регионы по списку ГУИН, самым отдаленным был Саратов и Коми.

К моменту, когда встал вопрос об этапировании Ходорковского и Лебедева, в этот список включили Ямало-Ненецкий национальный округ и указали квоту: направлять в эти регионы по 5 человек ежемесячно. Утверждаю, что ни в Храп, где находится Платон Лебедев, ни в Краснокаменск, в течение года не отправлен более ни один человек.

                 

- Я очень хорошо знаю свою компетенцию. И, уверяю вас, там, где нужно действовать -  я обращаюсь именно в те инстанции, которые могут принять решение. Я полагаю, что вы не предприниматель, потому что вы никогда бы так безапелляционно не заявили, что в России можно вести честный бизнес. Второе. Вы упомянули что-то про залоговый аукцион. Вы знаете, Ходорковского не обвиняли ни в каких залоговых аукционах. Вот этого обвинения не было. Вы правильно отметили, что я - адвокат. Но пока я не сказал ровным счетом ничего такого, кроме самой объективной информации.

                                                      

                       

- Я хотел сказать, что Ходорковский - умница, молодец. Вы вспомните Артема Тарасова. Это «Ходорковский №1», а «Ходорковский №2» сейчас сидит в тюрьме. Артем Тарасов вовремя уехал из Советского Союза. Ходорковский - умница и молодец, правильный бизнесмен! Я так считаю. Потому что я сам тоже занимаюсь бизнесом и знаю как это трудно и тяжело. Тяжело и трудно помогать бедным и нищим, строить детские сады, воздвигать жилье. А потом впоследствии оказывается, что ты не прав был, потому что шел против государства, как бы предлагая свои услуги тем людям, с которыми ты сотрудничаешь. Может быть то, что я сейчас скажу, покажется неправильным. Я думаю, что руководству правительства нужно обращать внимание не на то, каким образом достаются деньги бизнесмену, а на то, что он делает, как это происходит и какую помощь он оказывает государству и людям вокруг себя.

- Думаю, что государству это все-таки надо, потому что если мы говорим о бизнесе и о том, чтобы у нас поднимался бизнес, чтобы все было ориентировано на подъем России, её благосостояния народа. Если у нас есть 20 человек миллиардеров, то пусть они поделятся своими деньгами и с народом тоже. Чтобы жить в дружбе и в мире. Чтобы народ не возмущался.

- Я знаю. Так вот я и поддерживаю Ходорковского в том, что он делился. Но дело в том, что он был один, кто делился. А его коллеги по бизнесу, наверное, предупреждали его, чтобы он не занимался этим бизнесом.

- Да, чтобы не делился. Вот поэтому Ходорковский и оказался за решеткой. Это очень плохо, что у нас такие законы.

- Я должен сказать, что Ходорковский действительно расходовал огромные деньги на общеполезную деятельность. Я бы даже не назвал её благотворительностью. Это была деятельность и образовательная, и просветительская. Он огромные средства вложил в компьютеризацию сельских школ. И много, где я бывал в нашей стране за то время, что я веду дело Ходорковского. И от огромного числа людей слышал только благодарность в его адрес. Его трагедия в том, что он с охотой тратил деньги в интересах страны, но отказывался с теми, кто стоит у власти и кто считает, что именно с ними все бизнесмены делиться и должны. Вы поставили такой вопрос, который для меня как для адвоката звучит двусмысленно. С одной стороны, можно ли вести в России честный бизнес. Сам напрашивается ответ: «нельзя».

        

Но с другой стороны, бизнес Ходорковского, по крайней мере, в последние годы, был абсолютно честным. Я ему задавал этот вопрос напрямую, где-то в одну из первых встреч почти 3 года назад. Он мне сказал: «Вы же, Юрий Маркович, знаете, что за правовое поле мы имели в начале и в середине 1990-х годов. И не буду от вас скрывать, что мы, не нарушая никаких законов, в то же время использовали возможности, которые эта противоречивая правовая база нам предоставляла. А предоставляла она возможности почти неограниченные. Но уже после 1998 года после дефолта я начал реформировать компанию и довел ее до того состояния, когда мы оставляли свободным огромное количество неиспользованного правового пространства, стараясь руководствоваться отработанными нормами права». Чему способствовало то, что Ходорковский… (И это я говорю, может быть, предвосхищая звонки людей, типа Василия Владимировича). Это факт, который доказан документально. Ходорковский специально построил бухгалтерский учет по международному принципу и заключил постоянный договор с одной из самых уважаемых и авторитетных, честных аудиторских компаний. Для того, чтобы, проводя регулярный аудит, выявлять все финансовые ресурсы, которые так или иначе не отражены в балансе. И к 2002 году он сделал свою компанию полностью прозрачной. Настолько прозрачной, что черного нала как такового там практически не существовало. И удивительно, что именно к этому времени он стал очень нежелательной фигурой во всех регионах, где находились его предприятия.

На Ходорковского ведь - небывалый случай! - написало жалобу сразу то ли 6, то ли 8 губернаторов. Естественно, они не писали, что Ходорковский плох тем, что не дал им взятки. Конечно, они писали о другом. Но реальность была именно такова, что многие хозяева регионов привыкли считать, что весь бизнес, который находится на их территории - это их данники. А Ходорковский таким данником быть не захотел. Кроме того, это хорошо известно всем, он высказал впрямую несколько достаточно неприятных вещей президенту, после чего стал ещё и его личным врагом.

- Абсолютно верно. Там были люди, я и их хорошо знаю, которые, начав атаку на Ходорковского, явились инициаторами атаки по широкому фронту.

                

- Да, я знаю об этом. И Ходорковский об этом знает. И надо сказать, что среди его переживаний, которыми он делится достаточно скупо, - это репрессии в отношении его сотрудников. Больше всего он переживает за Светлану Бахмину, которая сидит вообще непонятно за что. И за всех сотрудников ЮКОСа. Потому что, не буду скрывать, некоторые из них, перед тем как уехать из России, приходили к нему и спрашивали совета. Сам он, как вы знаете, не уехал. Наоборот. За две недели до ареста, уже зная о том, что по приезде в Россию он обязательно будет арестован и ему будет предъявлено обвинение, он вернулся в Россию. А сотрудникам некоторым он, не скрывая, давал советы. Говорил, что «наступает такое время, когда я вас защитить не смогу и вы должны решать сами».

- Вы знаете, это человек особого склада. Его можно было или депортировать из страны, как в свое время депортировали Солженицына, как выдворили из страны Ростроповича, как в наручниках вывезли Буковского, либо посадить в тюрьму. Потому что подавляющее большинство людей, обычных людей предпочитали другую альтернативу. Отправляться на Восток в «столыпинском вагоне» или на Запад своими ногами, будучи свободными людьми… Они делали вполне естественный выбор. Но героями мы считаем Солженицына, Сахарова, Буковского - людей, которые действительно готовы были принести себя в жертву, и принесли себя в жертву во имя своих идеалов и во имя своего народа. Ходорковский относится к числу таких людей.

- Во-первых, он в это верит. Во-вторых, он и сейчас продолжает делать то, что может. К сожалению, его возможности сейчас весьма ограничены. Мы говорили с ним на эту тему. Обычно наше общение строилось строго по-деловому. Но бывали отдельные короткие периоды, когда можно было поговорить обо всем, когда он сам давал мне возможность расслабиться. Я спросил в шутку: «Михаил Борисович, представляете, где Вы могли бы быть сейчас. Купить собственный остров в теплом море. Сидеть на веранде под пальмами, смотреть, как покачивается у пирса ваша яхта…». Он даже не улыбнулся. Он не раз повторял, что для него есть только одна страна, только один способ жизни - в России. И надо сказать, что любой человек, самым негативным образом настроенный по отношению к Ходорковскому, ничего противопоставить моим словам не сможет. Потому что это факт очевидный, и система доказательств не требует никакой глубокой оценки.

- Спасибо вам за добрые слова и за вопрос. Могу сказать, что за год с небольшим пребывания Ходорковского в Краснокаменсой колонии библиотека колонии увеличилась в несколько раз. Туда можно посылать книги, только адресовать не лично Ходорковскому, потому что иначе это будет засчитываться в счет плановых посылок и бандеролей, которые он может получать. А все книги попадают в библиотеку. Раньше в этой библиотеке он был практически единственным читателем. А в нашу последнюю встречу он мне с гордостью сказал, что сейчас иногда можно зайти в библиотеку и не найти в ней свободных мест. То есть народ стал тянуться туда, народ стал читать книги. А сам он читает бесконечное множество. Он выписывает более 100 периодических изданий, не считая газет. Такая возможность есть. Приходит, конечно, не все. Но он вообще редкий мастер скорочтения, у него дар фантастический. Это вообще человек незаурядный по своим интеллектуальным и человеческим качествам. Человек близкий, я бы сказал, к гениальности.

- Спасибо за добрые слова и за явно чувствующуюся в вашем голосе боль. Мы пытаемся делать все, что можно. Рассчитывать на скорый благоприятный исход дела в России практически нереально. Мы используем и международные механизмы, обращения к международным правозащитным организациям. Я неоднократно встречался и с западными журналистами, и с политиками. Но Россия сегодня переживает такой странный период, который можно назвать в общегосударственном масштабе удачным. Но это еще бабушка надвое сказала, особенно имея в виду среднесрочную и дальнюю перспективу. Россия сегодня на коне из-за высоких цен на нефть и газ, мир заинтересован в получении от России энергоносителей. В мире сегодня неспокойно сразу на нескольких участках, и политическая оппозиция России тоже очень волнует Запад. И, к сожалению, чтобы добиться соответствующего поведения в нефтегазовой и политической сфере от России, Запад стал закрывать глаза на многие негативные явления, происходящие в нашей стране. Есть надежда, что в течение ближайших двух лет этот вектор изменится. И тогда можно рассчитывать и на какое-то облегчение участи для наших политических заключенных. А их у нас, я говорю об этом с уверенностью, в 1990-е годы практически не стало. А в 2000-е годы, особенно в последние три года, их стало особенно много. И мир, к сожалению, пока на это не обращает никакого внимания.

                         

- К сожалению, я не могу ответить на ваши вопросы так обстоятельно, как мне бы хотелось. Единственное, что я знаю, - что Ходорковский создавал и создал для больших групп сотрудников ЮКОСа, я имею ввиду рабочий персонал, специальный пенсионный фонд. Я знаю, что в договор о покупке большого комбината «Апатит» он включил очень выгодные для работников комбината условия, касающиеся их отпусков, их лечения, их социального обеспечения после прекращения трудовых отношений. Но детально я этот вопрос не изучал, поскольку на обвинение это не влияло, а нам хватало работы с материалами дела.

            

- Все планы Михаила Борисовича написаны, будем говорить так, вилами по воде. Потому что неизвестно, когда его освободят, освободят ли вообще. Но сам он не рассчитывает ни на какие льготы и скидки. Ни на то, что он будет освобожден по своему законному досрочному сроку, ни на то, что он вообще будет освобожден по истечении 5 лет от сегодняшнего дня, то есть по истечении его 8-летнего срока. Но, независимо ни от чего, его планы связаны только с Россией. Он сказал, и это было еще до суда, что бизнесом он больше заниматься не будет. Но жить общественной жизнью, жить интересами России и своего народа он намерен всегда.

- Я считаю, что это было, безусловно, формой давления со стороны администрации. У меня в этом не было никаких сомнений. У человека, который нанес ножевое ранение Ходорковскому. Было обнаружено то ли два, то ли три самодельных ножа. Учитывая, что в бараке, в котором живет Ходорковский, обыски, так называемые шмоны, проводят очень регулярно, как этот человек сумел сделать и сохранить три заточки, я себе не представляю. Поэтому, я считаю, что это было не случайно, это было одной из форм давления на Ходорковского, но он выдержал и это. И сразу должен сказать, что, вообще, в колонии после того, как там появился Ходорковский, жизнь для заключенных стала заметно сложнее. Потому что все мелкие льготы и вольности, которыми они обладали, сразу закончились. Уже не стало возможности договориться с охраняющим составом, чтобы где-то купили лишнюю пачку сигарет, пачку чая, где-то дали поговорить по мобильному телефону и так далее. И, очень вероятно, что власть рассчитывала на противодействие и недовольство, которое это вызовет. И мне известно, что блатные обсуждали эту тему и постановили, что он в этом не виноват, что он сам жертва, что никаких лагерных законов он не нарушал и в коллективе он ведет себя как нормальный человек. И на это он не жалуется. Он вообще ни на что не жалуется.

Среди прочего он сказал именно о трудностях, заключающихся в том, что к нему администрация относится не так, как ко всем заключенным. То, что можно всем, для него обернется взысканием. Постоянный контроль, постоянная слежка. Ну то есть уменьшение свободы даже в месте лишения свободы. Это, конечно, очень действует на нервы. Но, как я и говорил, он выдерживает и это.

    

- Его родители оказались достойны такого сына. У него замечательные родители, которые очень мужественно переносят эту беду. У него замечательная жена. И дай Бог… У него надежный тыл, и с этим ему по-настоящему повезло. Они ведут себя ровно так, как должны вести себя люди, чей близкий человек оказался в таких условиях. Они не устраивают истерики, ни на что не жалуются, принимают все как данность. Но попробуйте представить себе, каково родителям, имеющим единственного сына, причем - какого сына!.. Непрестанное чувство боли и тревоги за его судьбу каждый день. Потому что они понимают, что каждый день может принести новое горе.

- Ну конечно. Во всяком случае, Михаил Борисович не рассчитывал на то, что его друзья-бизнесмены поведут себя, как собачонки, поджав хвосты. Что практически никто не скажет ни слова в его защиту, что только одного удара по нему будет достаточно, для того, чтобы выстроить весь крупный бизнес России. Это и было одной из задач Власти. И она этого добилась, начав атаку на самого безупречного, самого прозрачного бизнесмена.

- Безусловно. Я, в общем-то, оптимист. Я всю жизнь занимаюсь делом может быть благородным, но не самым благодарным: защищаю людей. Могу сказать одно: сегодняшнее время значительно в лучшую сторону отличается от советского. Хотя какие-то участки нашей жизни стали подлее и безнравственнее, чем даже в советское время. Я верю в прогресс, но, к сожалению, я не верю в очень скорый прогресс. Что люди молодые дождутся лучших дней - не сомневаюсь . Но им нужно быть тоже социально активными, не позволять садиться себе на голову и уметь защищать свои права. И мы покажем власти, что мы - не твари дрожащие и право имеем. У нас было несколько случаев, как в Барнауле люди выступили против 122-го закона. Нынешняя власть - она труслива…

- И если уметь противопоставить ей коллективную силу, действующую в рамках закона, то добиться можно многого.

- До свидания. Спасибо вам.